繼《日子瘋長(zhǎng)》之后，中南出版?zhèn)髅郊瘓F(tuán)股份有限公司董事長(zhǎng)龔曙光近日又出版了自己的散文新作《滿(mǎn)世界》。在游歷了多個(gè)國(guó)家后，他將旅途中的所見(jiàn)所聞結(jié)合自己對(duì)人生、世界以及文化產(chǎn)業(yè)的思考，寫(xiě)就一篇篇充滿(mǎn)睿智的文化游記。

　　鐘叔河先生在《滿(mǎn)世界》的序中寫(xiě)道：“看他寫(xiě)米蘭，從君士坦丁一世談到時(shí)裝時(shí)尚又談到做暢銷(xiāo)書(shū)，既大異于不通曉歐洲歷史且不關(guān)心中國(guó)實(shí)際的看客，也比康圣人游十一國(guó)時(shí)的眼界要高，是現(xiàn)代人在觀察現(xiàn)代世界、思考現(xiàn)代中國(guó)了。”

　　在純粹的寫(xiě)作之外，龔曙光還想通過(guò)親歷個(gè)人作品的出版，站在作者的角度體驗(yàn)和反思自己所在的出版行業(yè)。“很多作家一輩子可能只寫(xiě)一部或者幾部書(shū)，編輯卻要編幾百本書(shū)。編輯是作家的百分之百，作家可能只是編輯的百分之零點(diǎn)幾。”每每編輯覺(jué)得自己為作者付出的已經(jīng)足夠多，但作者卻覺(jué)得遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

　　

 　　龔曙光

　　“一本書(shū)要做到作家立場(chǎng)、編者立場(chǎng)、讀者立場(chǎng)三位一體的完美結(jié)合是非常難的。在這三者中間，最終決定產(chǎn)品形態(tài)的重要一環(huán)是編輯。我作為一個(gè)出版人，這種個(gè)人化寫(xiě)作的經(jīng)歷對(duì)我認(rèn)識(shí)三者的關(guān)系有獨(dú)特的價(jià)值。”

　　近日，澎湃新聞因《滿(mǎn)世界》的出版專(zhuān)訪龔曙光，請(qǐng)他談?wù)劼眯袑?duì)現(xiàn)代人的意義，再由寫(xiě)作談到他對(duì)出版業(yè)的行業(yè)現(xiàn)狀和未來(lái)的看法。以下為專(zhuān)訪全文。

　　澎湃新聞：

　　您在書(shū)中講到現(xiàn)在個(gè)人旅行越來(lái)越容易。您去過(guò)這么多地方，會(huì)不會(huì)在路途中思考現(xiàn)代社會(huì)中旅行的意義究竟是什么?盧梭在《愛(ài)彌兒》中講到青年的旅行是歷練和成長(zhǎng)的一部分，但對(duì)于已經(jīng)有豐富人生經(jīng)歷的您來(lái)說(shuō)，為何說(shuō)旅行是一種“自我解放”?

　　龔曙光：

　　著眼點(diǎn)不太一樣。旅行是對(duì)每個(gè)人既定生活方式的打破，朝九晚五的生活節(jié)奏我們是打不破的，只有旅行讓我們把不太愿意或者不大可能打破的節(jié)奏打破了，改變了日常的“生活編程”。

　　一個(gè)人總要有自己生活的主流程序，不管是當(dāng)老板還是雇員，不管是干文職還是體力活。而且每個(gè)人生階段也有自己的主流程序，它們支撐著我們的生活，也局促了我們的生活，往往成為我們生活中的義務(wù)，讓我們希望打破它。但生活所迫或者慣性所致，打破的機(jī)遇并不經(jīng)常發(fā)生，或者說(shuō)更多的人只可能借助于生命中突然發(fā)生的事件去被動(dòng)打破。

　　我認(rèn)為就是旅行是真正主動(dòng)的打破，是人們有意識(shí)、自主地并且是有目的的打破。它讓人們從既定的模式中解放出來(lái)，或多或少會(huì)出現(xiàn)新的生命體驗(yàn)，這對(duì)任何一個(gè)社會(huì)公民來(lái)說(shuō)都是很重要的。

　　當(dāng)然我說(shuō)的“自我解放”主要指的不是這個(gè)，而是靈魂的解放。因?yàn)樵诩榷ǖ沫h(huán)境中，我們每個(gè)人精神形成的要素是被社會(huì)給定的，社會(huì)根據(jù)它的需要不斷給我們提供喂養(yǎng)靈魂的養(yǎng)料，根據(jù)社會(huì)的意識(shí)形態(tài)、道德規(guī)范和人群的獨(dú)特關(guān)系等提供一些配方，這些配方支撐了我們?nèi)粘５纳睿俏覀冏鳛樯鐣?huì)人的精神食譜。但是它的基本立足點(diǎn)是社會(huì)，而不是生命個(gè)體。人要在這個(gè)社會(huì)中活下去，首先得是社會(huì)人，精神的基本編程應(yīng)該符合社會(huì)的主流平臺(tái)。但想要具有生命的獨(dú)特性，毫無(wú)疑問(wèn)，僅僅有社會(huì)的配方是不夠的，那么就要把生命從這樣一種編程中解救出來(lái)，自己謀求一些新的養(yǎng)分。

　　旅行在時(shí)間和空間上打破了慣常生活節(jié)律之后，特別容易將靈魂釋放出來(lái)，讓我們跟世界有那樣一種邂逅和對(duì)撞，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多可能是過(guò)去的配方當(dāng)中所沒(méi)有的，甚至可能與配方當(dāng)中的某一個(gè)要素相沖突的東西，但這樣至少豐富了見(jiàn)識(shí)，增多了選擇，提供了進(jìn)行融合的可能性。如果用計(jì)算機(jī)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，這種融合就是重新編程。

　　所以我一直說(shuō)，旅行對(duì)我來(lái)講是個(gè)體生命和世界的同步重構(gòu)，實(shí)際上我們跟其他土地和文明在邂逅或者碰撞時(shí)，生命是發(fā)生變化的。當(dāng)然，變化可能有時(shí)是潛在的，有時(shí)是顯在的；有時(shí)是延緩的，有時(shí)是突變的，但一定是發(fā)生的。我如果沒(méi)有到過(guò)世界上這幾十個(gè)國(guó)家，沒(méi)有了解過(guò)人類(lèi)主要民族的發(fā)展歷史，沒(méi)有切身體會(huì)過(guò)波希米亞文化，沒(méi)有親眼目睹過(guò)愛(ài)琴海文明，實(shí)際上不大可能通過(guò)教科書(shū)的結(jié)論知道很多事。有的結(jié)論可能成為你的知識(shí)，但不大可能成為生命的認(rèn)知，更不大可能成為能夠改變生命編程的要素。所以我曾說(shuō)，只有你身體抵達(dá)過(guò)的地方，才是你的世界；只有你的靈魂纏過(guò)的人和事，才是你的歷史。

　　

 　　《滿(mǎn)世界》

　　旅行對(duì)于我來(lái)講就是一種個(gè)人生命的田野調(diào)查。不管是歷史學(xué)家還是人類(lèi)學(xué)家，想解決任何重要問(wèn)題，只要條件滿(mǎn)足，就一定不能只依賴(lài)于文本，而要做田野調(diào)查。越優(yōu)秀的歷史學(xué)家，田野調(diào)查做得越好。

　　司馬遷祖祖輩輩都是史官，他父親把漢代之前大量的歷史文獻(xiàn)給了他，但這并不是司馬遷《史記》寫(xiě)作的開(kāi)始。他十幾歲開(kāi)始，就照著父親所提供的歷史文獻(xiàn)乃至民間傳說(shuō)，到一個(gè)一個(gè)重要的地方去實(shí)地探訪。所以在屈原逝世一百年之后，他為了寫(xiě)“屈原賈生列傳”，從長(zhǎng)安硬是跑到了汨羅江，這就是田野調(diào)查。

　　還有李長(zhǎng)之寫(xiě)文學(xué)史，寫(xiě)到李白時(shí)有一個(gè)問(wèn)題：他是哪里人?碎葉人還是江油人?他就跑到四川江油，看看李白到底是不是落腳江油。歷史書(shū)上寫(xiě)李白在江油住的那個(gè)地方叫漫波渡，但李長(zhǎng)之發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方的人長(zhǎng)相跟四川別的地方不太一樣，包括眼睛和輪廓。最后他自己通過(guò)考察認(rèn)定：第一，李白從碎葉遷到江油這個(gè)地方；第二，他所在的這個(gè)地方不叫漫波渡，而叫“蠻婆渡”。當(dāng)年李白的祖先娶了很多吉爾吉斯斯坦的女子到那里，異域女子在四川話(huà)里就是“蠻婆”。這是田野考察和歷史研究的結(jié)合。

　　其實(shí)對(duì)于我們個(gè)人來(lái)講，生命當(dāng)中有很多問(wèn)題，當(dāng)然可以通過(guò)讀萬(wàn)卷書(shū)去了解，就像司馬遷父親給司馬遷的資料，就像唐代的史料告訴李長(zhǎng)之那個(gè)地方叫做漫波渡。但還是需要自己去做考察，不管時(shí)間是一個(gè)月、一年，乃至幾天，都是生命的田野調(diào)查，既是知識(shí)的求證，更是與生命的結(jié)合。

　　我過(guò)去讀與古希臘相關(guān)的書(shū)也不少，《荷馬史詩(shī)》《希臘神話(huà)》等等，甚至讀了很多論述西方文明乃至于古希臘文明源頭的著作，但只有我到了愛(ài)琴海，面對(duì)那些海島，才第一次真正認(rèn)識(shí)到，人類(lèi)的神性在希臘人眼中為什么是美，而不是力大無(wú)邊，不是改天換地；為什么希臘多神教中會(huì)有美神，而在古希臘神的譜系中的地位又很高，還不是作為誰(shuí)的老婆而存在，而是作為一個(gè)獨(dú)立的，具有信仰目標(biāo)的神而存在。

　　我認(rèn)為想了解古希臘關(guān)于美的理念，尤其是關(guān)于人類(lèi)自圣最終能圣到哪個(gè)地方，不看到愛(ài)琴海的那種水和海邊那些白色的房子，不感受愛(ài)琴海的那種風(fēng)，怎么知道希臘白是什么，從哪里來(lái)。我認(rèn)為希臘白是從愛(ài)琴海的那種藍(lán)色到它海岸的那種黃色之間所過(guò)渡出來(lái)的那種白色。所以不去實(shí)地感受，又如何能夠理解所謂古希臘的美是一種極致的美。當(dāng)然每個(gè)人對(duì)美的理解是不一樣的，有的喜歡繁復(fù)，有的喜歡簡(jiǎn)單，有的喜歡純色，有的喜歡雜色，但古希臘的那種美是從色彩到形體，已經(jīng)簡(jiǎn)單到不能再簡(jiǎn)單，但是它給了人們極其高貴的生命感，所以后來(lái)的人們要復(fù)興古希臘的美。

　　當(dāng)然，我認(rèn)為古希臘文明是沒(méi)有完成復(fù)興的，我甚至認(rèn)為是不能復(fù)興的。那種氣候和兩河流域文明的綜合所形成的審美感受，然后通過(guò)人類(lèi)自我神圣化形成一種宗教。人類(lèi)這么多宗教，真正把美變成宗教的只有古希臘。所以像這樣一些的生命體驗(yàn)不在地是體會(huì)不到的。

　　從這個(gè)意義上來(lái)講我的每一次旅行都是有預(yù)謀的靈魂越獄，有期待的心靈預(yù)約。去愛(ài)琴海之前的我和回來(lái)之后的我是不一樣的，去波希米亞之前的我和回來(lái)之后的我是不一樣的，這樣一種雙向的重構(gòu)，讓我們的生命一步一步變得更屬于自己，變得更豐產(chǎn)、更寬容、平和，甚至更高貴。

　　旅行實(shí)際上可以讓“讀萬(wàn)卷書(shū)”和“行萬(wàn)里路”同時(shí)實(shí)現(xiàn)，行萬(wàn)里路會(huì)激發(fā)我們讀更多的書(shū)。所以旅行是生命中不可或缺的內(nèi)容，也是人生不斷自我釋放、自我重構(gòu)的契機(jī)。這樣的機(jī)會(huì)越多，一個(gè)人的生活品質(zhì)就越高，能活成自己的可能性也就越大，靈魂獲得自由和豐富的可能性也就越大。

　　澎湃新聞：

　　您說(shuō)過(guò)旅行對(duì)您自身有很大影響，包括您對(duì)于文化的看法等等。您的身份很特殊，決策會(huì)影響很多人，也會(huì)影響市場(chǎng)。很好奇這些改變對(duì)于您的戰(zhàn)略決策和出版視野有影響嗎?

　　龔曙光：

　　每個(gè)人的決策都是以自己的生命見(jiàn)識(shí)和文明積累為籌碼，任何一個(gè)決策都是一場(chǎng)賭博。這個(gè)賭博的籌碼是什么?關(guān)于這個(gè)項(xiàng)目，你在生命中的積累有多少，才能判斷賭博的勝算有多大。

　　從這個(gè)意義上講，從事文化產(chǎn)業(yè)首先要具備足夠的見(jiàn)識(shí)。做出版，如果不了解出版，不知道歐美人、拉美人、非洲人怎么干，你又怎么知道未來(lái)出版的基本形態(tài)是什么。

　　當(dāng)然，文化產(chǎn)業(yè)也是一個(gè)相對(duì)比較廣泛的領(lǐng)域，還有影視、文創(chuàng)、戲劇等等，所以我書(shū)中也涉及到很多相關(guān)思考。第一是你對(duì)自己的行業(yè)了解多少，第二是對(duì)相關(guān)的文化行業(yè)你了解多少，第三是跟文化產(chǎn)業(yè)相關(guān)的這些文明知識(shí)你了解多少，這是完全不同的層面。但它實(shí)際上決定了你對(duì)每一類(lèi)文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向的判斷，對(duì)于每一種文化產(chǎn)品的市場(chǎng)表現(xiàn)的判斷。

　　比方說(shuō)我看意大利時(shí)裝，我認(rèn)為它不外乎是人類(lèi)文化思潮的輪回，復(fù)古風(fēng)、波希米亞風(fēng)、非洲風(fēng)、東方風(fēng)，大概二十年左右輪回一次。你會(huì)發(fā)現(xiàn)某一個(gè)品牌二十年前某一款衣服樣式?jīng)]有改，今天居然很流行。人類(lèi)的審美基本結(jié)構(gòu)只有幾十個(gè)類(lèi)型，時(shí)裝完全是根據(jù)整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)和風(fēng)尚等輪回轉(zhuǎn)換。但它很敏感，我認(rèn)為對(duì)人類(lèi)審美風(fēng)尚的感悟，時(shí)裝是最敏感的。

　　如果今年大家喜歡亞麻，那么款式趨于舒緩、寬松，質(zhì)地追求粗糙。那么毫無(wú)疑問(wèn)，一兩年之后，文化上會(huì)產(chǎn)生所謂復(fù)古、自然的潮流，一定會(huì)影響繪畫(huà)、文學(xué)，乃至于建筑。所以我每年去看一看時(shí)裝，大體就能判斷接下來(lái)哪一些國(guó)家的作品、哪一類(lèi)文風(fēng)會(huì)走紅。這些對(duì)我來(lái)講并不是看起來(lái)風(fēng)馬牛不相及的事。

　　一個(gè)時(shí)尚品牌，決定它好與不好的只有三個(gè)東西，第一是資源，就是面料是用棉花、棉麻還是羊毛等等。奢侈品是需要資源的，市面上很多人說(shuō)自己賣(mài)羊毛，但真正好的羊毛只屬于幾家大的奢侈品公司。這和我們找一些好作家沒(méi)有區(qū)別，他們就是我們的資源，就像一個(gè)時(shí)裝公司試圖壟斷優(yōu)質(zhì)羊毛、羊絨、皮革、棉花是一樣的。

　　第二是獨(dú)門(mén)的技術(shù)。真正奢侈品是有獨(dú)門(mén)技術(shù)的，不要認(rèn)為那些鞋都是機(jī)器做出來(lái)的，大量好鞋其實(shí)是手工制作。我在街上走，就知道哪雙鞋值多少錢(qián)，必須要有獨(dú)門(mén)工藝，不然成不了奢侈品。

　　第三就是非常敏銳地把握審美。為什么時(shí)裝每一年的款式都不一樣?因?yàn)樗械臅r(shí)裝都是對(duì)這個(gè)年度文化、風(fēng)尚的理解，只是將這種理解形象化、產(chǎn)品化了。

　　所以你問(wèn)我旅行對(duì)產(chǎn)業(yè)的意義是什么，就是不斷通過(guò)視野的擴(kuò)大，對(duì)相關(guān)文化、藝術(shù)的領(lǐng)悟，以及對(duì)相關(guān)文化產(chǎn)業(yè)的理解，支撐對(duì)所從事文化產(chǎn)業(yè)的判斷。

　　當(dāng)然，無(wú)心的人可能看過(guò)了就過(guò)了，沒(méi)有什么意義，但對(duì)我來(lái)講，沒(méi)有一樣?xùn)|西是沒(méi)有意義的。所以我可以說(shuō)這本書(shū)中所表達(dá)的，對(duì)于文化和文明以及不同文化產(chǎn)業(yè)之間關(guān)系的思考，即使對(duì)于專(zhuān)業(yè)人士來(lái)說(shuō)也是平時(shí)很少能看到的見(jiàn)解。

　　澎湃新聞：

　　您說(shuō)寫(xiě)書(shū)一部分的原因是想站在作者的角度來(lái)體驗(yàn)出版業(yè)。那為什么不放在自己的集團(tuán)出版，是為了避嫌嗎?

　　龔曙光：

　　我的書(shū)在哪里出版，會(huì)被認(rèn)為與廉潔有關(guān)系。如果我的書(shū)都由中南來(lái)出，可能也賺錢(qián)，但員工們不這么看，他們會(huì)認(rèn)為我是用權(quán)力去出版這本書(shū)。

　　但是對(duì)我來(lái)講，更重要的是一個(gè)作家還是要選擇自己最尊重的那個(gè)出版社。在文學(xué)領(lǐng)域，毫無(wú)疑問(wèn)，人民文學(xué)是我最尊重的出版社。中國(guó)當(dāng)代那些最偉大的作家，最重要的作品，絕大多數(shù)還是人民文學(xué)推出來(lái)的。所以我的作品能夠被人民文學(xué)完全用純文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)去接納，并且被他們當(dāng)做重點(diǎn)作品推出，在正式出版之前在出版行業(yè)內(nèi)已經(jīng)獲得肯定評(píng)價(jià)，這讓我對(duì)作品更有底氣，也對(duì)作品的傳播有積極意義。

　　人民文學(xué)出版社重點(diǎn)推出的作品和其他出版社推出的作品，在讀者心目中還是有區(qū)別的。出版社最重要的職能之一就是為作者背書(shū)，因?yàn)樽x者在這之前是沒(méi)有讀過(guò)這本書(shū)的，他們最終為什么要買(mǎi)?恐怕很大程度上是出版社為其背書(shū)。我們集團(tuán)為我背書(shū)和人民文學(xué)出版社為我背書(shū)，價(jià)值還是不一樣的，所以選擇人民文學(xué)，也有這樣的考慮。

　　第三，確實(shí)人民文學(xué)對(duì)我的創(chuàng)作這么看重，我很意外。我這兩本書(shū)以前都是準(zhǔn)備簽給別人的，但是人民文學(xué)看到以后，一定要把兩個(gè)稿子拿過(guò)來(lái)，甚至要求未來(lái)的稿子都要給他們，說(shuō)明以他們的專(zhuān)業(yè)眼光，還看好我這個(gè)作者，這對(duì)我的寫(xiě)作來(lái)講是一份褒獎(jiǎng)。

　　澎湃新聞：

　　那這種作者體驗(yàn)對(duì)您的出版工作產(chǎn)生了哪些影響?

　　龔曙光：

　　整體而言，出版對(duì)作者來(lái)講，它的服務(wù)還是很粗放的。可能對(duì)我們很多編輯來(lái)講，對(duì)名作家的服務(wù)已經(jīng)很好了，但他們都不領(lǐng)情。其實(shí)這里面有一個(gè)換位思考的問(wèn)題，就是編輯有沒(méi)有想過(guò)，很多作家一輩子可能只寫(xiě)一部或者幾部書(shū)，編輯卻要編幾百本書(shū)，編輯是作家的百分之百，作家可能只是編輯的百分之零點(diǎn)幾。

　　這樣的話(huà)，編輯按照百分之零點(diǎn)幾給作家的服務(wù)已經(jīng)足夠了，但是作家需要的是百分之百或者百分之五十，這種差異在出版界無(wú)法很好地去解決。

　　編輯拿到一個(gè)作家的稿子，一般都是按照成語(yǔ)辭典去修改，他們不知道作家要把這個(gè)成語(yǔ)破掉，要以另外一種方式來(lái)表達(dá)，這不是使用錯(cuò)誤，而是創(chuàng)造。但不寫(xiě)作的人是不知道的，不知道作家把每一個(gè)字在心中都磨過(guò)至少三遍，沒(méi)有一句話(huà)作家是輕易放過(guò)去的。但我們一個(gè)編輯拿到稿子的時(shí)候就開(kāi)始用筆劃。很多老作家為什么很傷心呢?編輯把他們所有用心最苦的地方全劃掉了，最后提供給讀者的無(wú)非是一堆成語(yǔ)的羅列。

　　就像我在寫(xiě)作中原則上除了躲不掉的成語(yǔ)，是不會(huì)原封不動(dòng)使用成語(yǔ)的，一定會(huì)把原有的語(yǔ)式破掉。但研究生或者博士生畢業(yè)的編輯可能就會(huì)給改回來(lái)。

　　我寫(xiě)作時(shí)一個(gè)語(yǔ)氣詞都要琢磨無(wú)數(shù)次的，我的稿子哪是一個(gè)一般編輯能夠編得了的，能夠體會(huì)得了的呢?所以一個(gè)編輯如果不動(dòng)手，如果沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)寫(xiě)作的痛苦，體會(huì)過(guò)一個(gè)寫(xiě)作者用心有多深，不大可能成為好編輯。我很幸運(yùn)人民文學(xué)給我的兩個(gè)責(zé)任編輯都是非常牛的責(zé)任編輯，但即使這樣，還會(huì)看到不大理解我的地方。

　　比方說(shuō)我寫(xiě)希臘時(shí)一直用“自圣”這個(gè)詞，最后他們給我改成了自我提升。雖然意義上沒(méi)有太大的差別，但是人類(lèi)自圣和人類(lèi)自我提升，完全是兩個(gè)不同層級(jí)的表達(dá)。但這樣的情況很少，他們做得很優(yōu)秀，我只是舉個(gè)例子。

　　因?yàn)槲业纳矸莺臀覍?duì)行業(yè)的熟悉，裝幀都是找我認(rèn)為好的設(shè)計(jì)師，插畫(huà)都是找朋友來(lái)做，大體能做到讓我滿(mǎn)意，但出版社是不會(huì)這樣做的。所以站在編輯的角度，如果我不是作者，我是體會(huì)不到的。

　　我不是說(shuō)我要成為多么好的作家，但是同時(shí)作為作者，至少讓我成為了有獨(dú)特體驗(yàn)的編輯，我再跟作家打交道的時(shí)候，就會(huì)更多地關(guān)注作家在語(yǔ)詞上的譜系，也會(huì)更多地了解作家希望裝幀和內(nèi)容如何契合，作家的風(fēng)格如何從裝幀中體現(xiàn)出來(lái)。所以一本書(shū)要做到作家立場(chǎng)、編者立場(chǎng)、讀者立場(chǎng)三位一體的完美結(jié)合是非常難的。

　　在這三者中間，最終決定產(chǎn)品形態(tài)的重要一環(huán)是編輯，當(dāng)然書(shū)寫(xiě)得好不好在于作者，但是他寫(xiě)得不好你可以不編。那么就有一個(gè)編得好不好的問(wèn)題。所以我作為一個(gè)出版人，這種個(gè)人化寫(xiě)作的經(jīng)歷對(duì)我認(rèn)識(shí)三者的關(guān)系有獨(dú)特的價(jià)值。

　　澎湃新聞：

　　您說(shuō)到的編輯和作家的矛盾其實(shí)很難克服。出版業(yè)的盈利同其他行業(yè)相比總是很低的,似乎投入產(chǎn)出的性?xún)r(jià)比也不高。收入低就很難吸引最優(yōu)秀的人才，做事也不能總憑借情懷。這種境況有可能改變嗎?

　　龔曙光：

　　第一要相信社會(huì)。社會(huì)對(duì)一個(gè)行業(yè)的整體價(jià)值評(píng)估大體沒(méi)錯(cuò)，如果對(duì)某個(gè)行業(yè)有急迫需求，不給高工資是不可能的，宏觀上來(lái)說(shuō)是這樣。如果一個(gè)行業(yè)的工資持續(xù)走低，那就說(shuō)明社會(huì)對(duì)這個(gè)行業(yè)的需求在下降，它在社會(huì)生活中處于邊緣地位。

　　第二，中國(guó)目前的出版量還是很大的。出版量大，意味著不合格的產(chǎn)品多，那就意味著不合格的編輯多。如果盈利能力都提高的話(huà)，編輯的收入就一定會(huì)高起來(lái)，當(dāng)然只會(huì)高到產(chǎn)業(yè)和社會(huì)供需基本平衡處。

　　第三，也要承認(rèn)我們國(guó)家還處在一個(gè)文明程度并不很發(fā)達(dá)的階段，中央把不平衡、不充分作為主要矛盾，特別是把不平衡擺在前面，這里也標(biāo)志著不僅僅是地域的不平衡，也有行業(yè)的不平衡。比方過(guò)去說(shuō)腦力勞動(dòng)不如體力勞動(dòng)，造原子彈的不如賣(mài)茶葉蛋的，這種情況是有的，現(xiàn)在也還有。但整體來(lái)講社會(huì)逐漸在對(duì)不合理現(xiàn)象進(jìn)行消減而不是強(qiáng)化。

　　當(dāng)社會(huì)對(duì)于這種待遇基本公平或者基本接近公平的時(shí)候，還是只能夠按照相對(duì)比較優(yōu)秀的從業(yè)者來(lái)判斷這個(gè)行業(yè)的水平。哪個(gè)行業(yè)都有餓死的人，但行業(yè)本身不會(huì)餓死。我還是覺(jué)得行業(yè)在社會(huì)報(bào)酬體系中的位置不是一個(gè)從業(yè)者，也不是一個(gè)公司能解決的，還是要靠整個(gè)社會(huì)文明程度提高以及社會(huì)需求去解決的。假如我們現(xiàn)在非常缺圖書(shū)，沒(méi)有人編書(shū)了，編輯的價(jià)值肯定比造原子彈的值錢(qián)，甚至比老板都值錢(qián)。但現(xiàn)在我們這個(gè)行業(yè)并不是社會(huì)特別需求的，我們的勞動(dòng)并不是社會(huì)特別認(rèn)同的，那么我們只能使自己更優(yōu)秀，在行業(yè)中找到平衡，而不是在社會(huì)中找到平衡。

　　比如瀟湘晨報(bào)首席記者的待遇是不低的。所以當(dāng)我們不能改變世界，不能改變行業(yè)的時(shí)候，我比較傾向于在行業(yè)中做到最好。如果每年給員工加5萬(wàn)元工資，我做得到嗎?做不到。而且員工接下來(lái)還是要求加工資。所以它不是雇傭和被雇傭簡(jiǎn)單關(guān)系的經(jīng)濟(jì)兌現(xiàn)，而是很復(fù)雜的。所以要想個(gè)體活得更好，那優(yōu)秀就絕對(duì)會(huì)好。

　　澎湃新聞：

　　您如何看待知識(shí)付費(fèi)這兩年的崛起?出版社的作者資源有沒(méi)有因?yàn)檫@個(gè)勢(shì)頭而流失?比如作者因精力有限，會(huì)選擇回報(bào)更高的音頻錄制而暫且放下寫(xiě)作。傳統(tǒng)出版業(yè)應(yīng)該堅(jiān)持圖書(shū)出版，還是應(yīng)另辟新徑，將音頻之類(lèi)的知識(shí)付費(fèi)也囊括到自己的業(yè)務(wù)當(dāng)中。您覺(jué)得有必要進(jìn)行后者這樣的轉(zhuǎn)型嗎?如果要轉(zhuǎn)型，會(huì)遇到什么困難?

　　龔曙光：

　　第一，有沒(méi)有必要去做知識(shí)付費(fèi)，這是一個(gè)很個(gè)人化的選擇，過(guò)去沒(méi)有我們現(xiàn)在所說(shuō)的“知識(shí)付費(fèi)”產(chǎn)品。知識(shí)從來(lái)都有不付費(fèi)的產(chǎn)品，也從來(lái)都有付費(fèi)的產(chǎn)品。這些人完全沒(méi)有知識(shí)，也沒(méi)有能力創(chuàng)造一個(gè)新詞，所以就說(shuō)是“知識(shí)付費(fèi)”。買(mǎi)書(shū)不是知識(shí)付費(fèi)嗎?讀書(shū)要交錢(qián)不是知識(shí)付費(fèi)嗎?就像當(dāng)年講“IP經(jīng)濟(jì)”好像是新經(jīng)濟(jì)，難道它是新經(jīng)濟(jì)嗎?《林海雪原》《青春之歌》不早就是“IP經(jīng)濟(jì)”了嗎?你是知識(shí)不付費(fèi)長(zhǎng)大的嗎?所以這都是一些假的東西。

　　至于現(xiàn)在想去做音頻課程，還是想繼續(xù)做圖書(shū)出版，那是個(gè)人的選擇。過(guò)去是挑糞的，現(xiàn)在有開(kāi)糞車(chē)的人了，那么是繼續(xù)用木桶來(lái)挑，還是你開(kāi)糞車(chē)去抽，有什么本質(zhì)區(qū)別嗎?我不認(rèn)為知識(shí)付費(fèi)給出版帶來(lái)了什么新經(jīng)濟(jì)。

　　

 　　《青春之歌》

　　當(dāng)然以前電臺(tái)聽(tīng)書(shū)是免費(fèi)的，現(xiàn)在我們聽(tīng)課要付費(fèi)。但區(qū)別不過(guò)是圖書(shū)是可以看的，課程是可以聽(tīng)的。就像幾年前我手下有人突然跟我講，今后肯定沒(méi)人看書(shū)，都會(huì)聽(tīng)書(shū)。我問(wèn)聽(tīng)書(shū)會(huì)完全取代看書(shū)嗎?他說(shuō)百分之百。那我只能說(shuō)你先自己試一試吧!

　　這幾年大家也看到了，一度在風(fēng)口上的音頻產(chǎn)品增長(zhǎng)速度還一如既往嗎?替代圖書(shū)了嗎?一年買(mǎi)圖書(shū)的人是多少?一年聽(tīng)書(shū)的人又是多少?看到聽(tīng)書(shū)剛剛出來(lái)，在一個(gè)爆發(fā)期每年四五千倍的增長(zhǎng)，然后兩年以后就沒(méi)有人讀書(shū)了，是這樣嗎?每一個(gè)新的產(chǎn)品出現(xiàn)都有爆發(fā)期?？系禄鶃?lái)中國(guó)的時(shí)候，大家都驚呼沒(méi)有人吃中餐了，那么現(xiàn)在中餐店死了嗎?方便面出來(lái)的時(shí)候大家都在喊不用做飯了，那么現(xiàn)在方便面是我們的一日三餐嗎?我們不能否認(rèn)任何一個(gè)真正有一定獨(dú)特功能的產(chǎn)品或者平臺(tái)會(huì)有用戶(hù)的集中爆發(fā)期，但這只是事物發(fā)展階段當(dāng)中的一部分，不能用這樣的發(fā)展速度去預(yù)測(cè)它的未來(lái)。

　　我不認(rèn)為社會(huì)不需要聽(tīng)書(shū)，也不認(rèn)為聽(tīng)書(shū)會(huì)替代讀書(shū)。聽(tīng)書(shū)的多，那么做聽(tīng)書(shū)的就多，讀書(shū)的多，做圖書(shū)的就多。我依然認(rèn)為聽(tīng)書(shū)是一個(gè)有限的服務(wù)方式，只能作為閱讀的補(bǔ)充，不是獲取知識(shí)的主流?？磿?shū)是人類(lèi)長(zhǎng)期在接受知識(shí)的方式中養(yǎng)成的心理習(xí)慣和生理習(xí)慣，看一本書(shū)和聽(tīng)一本書(shū)，最后在生命中產(chǎn)生的變化是不一樣的，結(jié)果也是不一樣的。不是所有的書(shū)你聽(tīng)過(guò)以后都和讀過(guò)的效果一樣。每天聽(tīng)愛(ài)因斯坦就可以研究愛(ài)因斯坦嗎?王船山有上千萬(wàn)字的著作，可以靠聽(tīng)來(lái)解決嗎?這是不可能的。

　　現(xiàn)在音頻節(jié)目很模式化，一堂課有多少個(gè)知識(shí)點(diǎn)，有多少個(gè)包袱，捧哏逗哏怎么結(jié)合，都是規(guī)定好的，可能比瀏覽的效果還好，這也是一種價(jià)值。但是不是能替代人類(lèi)獲取知識(shí)傳統(tǒng)渠道的所有功能?答案應(yīng)該是否定的。從這個(gè)意義上講，我們也不必每個(gè)人都干這個(gè)活，適合干的就去干，不適合的為什么要干呢?

　　從內(nèi)容提供來(lái)講，以余秋雨為例，他的流量是書(shū)提供的，不是網(wǎng)絡(luò)提供的，余秋雨都不用手機(jī)，哪兒來(lái)的流量呢?當(dāng)然你也可以說(shuō)，有網(wǎng)絡(luò)流量就夠了。但我現(xiàn)在還沒(méi)有看到只要網(wǎng)絡(luò)流量而不要圖書(shū)流量，最后成一棵大樹(shù)的作者，一個(gè)都沒(méi)有。

　　著作被傳播，這是到目前為止最可靠的背書(shū)方式，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)還沒(méi)有經(jīng)受過(guò)這樣的考驗(yàn)。在這個(gè)問(wèn)題上，誰(shuí)都無(wú)法免俗。

　　澎湃新聞：

　　一般文化產(chǎn)業(yè)的地域分布都是不均勻的。在北京、上海設(shè)立分公司是不是出版集團(tuán)的戰(zhàn)略?這樣做除了戰(zhàn)略上的大膽布局之外，還需要什么條件?

　　龔曙光：

　　這已經(jīng)不需要論證了，我們現(xiàn)在還只是希望在北上廣這樣一些中心城市以及西歐、東歐、北美這樣一些人類(lèi)文明相對(duì)發(fā)達(dá)的地區(qū)來(lái)布局，這個(gè)工作早就做了，不是現(xiàn)在新的戰(zhàn)略舉措。

　　這樣一條路徑是世界上各大傳媒集團(tuán)，尤其是圖書(shū)出版集團(tuán)的共同需要，實(shí)際上很難說(shuō)是戰(zhàn)略，就是需要。公司有這么大的體量，就得在自己所需求的空間中做一些點(diǎn)狀布局。

　　說(shuō)到成功不成功，大家都是這么做的，不是我們的新創(chuàng)造，只是我們的體量比較大，國(guó)際戰(zhàn)略又看得比較重，所以我們需要在一個(gè)時(shí)期內(nèi)對(duì)于國(guó)際產(chǎn)業(yè)布局做集中的安排。它不止于今天，也不是一個(gè)階段性的戰(zhàn)略實(shí)施。既然出版要走出去，中南傳媒當(dāng)仁不讓?zhuān)t走出去，不如早走出去，之后效仿別人，不如自己先探索。

　　我們想在西歐之外于歐洲再挖出一塊市場(chǎng)來(lái)。南聯(lián)盟解體之后，整個(gè)東歐出版一地雞毛。我們抓住東南歐比較大的一兩家公司進(jìn)行整合，在歐洲整合出兩三千萬(wàn)人的市場(chǎng)，以歐洲圖書(shū)定價(jià)等各方面因素來(lái)說(shuō)，再加上歐洲人有讀書(shū)習(xí)慣，這實(shí)際上相當(dāng)于一億人左右的市場(chǎng)。德國(guó)去年人均閱讀量是15本左右，而我們國(guó)家是平均4本不到，這就意味著德國(guó)人閱讀需求是我們的4倍。所以一億人的市場(chǎng)是這樣算出來(lái)的。

　　我們?yōu)槭裁匆退麃喓献?因?yàn)樗堑抡Z(yǔ)區(qū)最大連鎖書(shū)店，德語(yǔ)區(qū)的圖書(shū)銷(xiāo)量是很好的。全世界有兩個(gè)民族最?lèi)?ài)讀書(shū)，一個(gè)是日耳曼民族，另一個(gè)是猶太民族。市場(chǎng)拓展大概都是基于這樣的戰(zhàn)略。

　　任何事情都是有風(fēng)險(xiǎn)的，我們也不敢說(shuō)這樣的戰(zhàn)略就沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)。但世界上排名前十的出版集團(tuán)，國(guó)際化程度肯定都比我們高，即使排在我們后面的法國(guó)阿歇特集團(tuán)，國(guó)際化程度也不知道比我們高到哪兒去了，更不用說(shuō)像培生、貝塔斯曼這樣一些公司。

　　澎湃新聞：

　　您曾講到內(nèi)容可以為王，但內(nèi)容一定要成為產(chǎn)品?，F(xiàn)在有的圖書(shū)公司將編輯稱(chēng)為產(chǎn)品經(jīng)理，而在老牌的出版社里，比如商務(wù)印書(shū)館的編輯績(jī)效考核和圖書(shū)銷(xiāo)量沒(méi)有任何關(guān)系，只和看稿字?jǐn)?shù)有關(guān)。您怎么看待這個(gè)問(wèn)題?

　　龔曙光：

　　產(chǎn)品是一個(gè)傳統(tǒng)概念，我從來(lái)都認(rèn)為除了公益性質(zhì)的圖書(shū)之外，所有的圖書(shū)都是產(chǎn)品。這不是今天開(kāi)始的，也不止于今天。

　　產(chǎn)品經(jīng)理是目前文化產(chǎn)業(yè)中比較新的概念。就像程序員寫(xiě)出一個(gè)程序，再將其產(chǎn)品化、市場(chǎng)化，實(shí)際上就是工業(yè)化時(shí)代的“包產(chǎn)到戶(hù)”，不要以為是很先進(jìn)的理念。

　　一個(gè)好的程序需要滿(mǎn)足社會(huì)生活的某個(gè)特定需求，但目前在文化類(lèi)產(chǎn)品中嫁接得比較好的是游戲和音頻產(chǎn)品。尤其在音頻節(jié)目的制作上，產(chǎn)品經(jīng)理顯現(xiàn)出執(zhí)行力，在項(xiàng)目收益等方面有優(yōu)勢(shì)，所以可以堅(jiān)持下去。圖書(shū)行業(yè)可以參照產(chǎn)品經(jīng)理的一些要素，但不能完全套用。

　　我們?cè)缇瓦M(jìn)入大工業(yè)化時(shí)代了，產(chǎn)品經(jīng)理應(yīng)該針對(duì)那些不太適合進(jìn)入大工業(yè)化生產(chǎn)的產(chǎn)品。社會(huì)分工比不分工肯定更為先進(jìn)，現(xiàn)在一個(gè)人要全包，不是退步嗎?如果每編輯都變成產(chǎn)品經(jīng)理，發(fā)行怎么辦?印制怎么辦?圖書(shū)出版作為文化產(chǎn)業(yè)中最先現(xiàn)代化、社會(huì)化的產(chǎn)業(yè)，突然現(xiàn)在要倒退讓編輯去包干，這究竟是在走現(xiàn)代化，還是遠(yuǎn)離現(xiàn)代化?所以不要以為有些東西出現(xiàn)得晚就很先進(jìn)，不一定的。

　　如果要把整個(gè)出版行業(yè)都拉到產(chǎn)品經(jīng)理制度下，是裝不下的。包括編、印、發(fā)在內(nèi)的任何一個(gè)環(huán)節(jié)都有專(zhuān)業(yè)的團(tuán)隊(duì)在服務(wù)。但產(chǎn)品經(jīng)理最大的好處是責(zé)任到底，成本最佳，最大的不好之處就是要求一個(gè)全能的人。對(duì)于一個(gè)小的產(chǎn)品，可能有全能的人，但對(duì)于大產(chǎn)品，哪兒來(lái)的全能的人?我們可以借鑒產(chǎn)品經(jīng)理人制度，去改造現(xiàn)行大工業(yè)化生產(chǎn)的體制，更多地強(qiáng)化產(chǎn)品負(fù)責(zé)人的責(zé)任，給予產(chǎn)品負(fù)責(zé)人更大的權(quán)力，培育產(chǎn)品經(jīng)理人的更多職能，但完全一對(duì)一的嫁接和替代不大好。

　　澎湃新聞：

　　他們說(shuō)的產(chǎn)品經(jīng)理應(yīng)該主要是指編輯和營(yíng)銷(xiāo)編輯的結(jié)合。

　　龔曙光：

　　現(xiàn)在沒(méi)有一個(gè)編輯不關(guān)心發(fā)行量，商務(wù)印書(shū)館的編輯也不會(huì)不關(guān)心。他們之所以現(xiàn)在還不考核銷(xiāo)量，是因?yàn)闀?shū)賣(mài)得好。哪天賣(mài)得不好了，一定會(huì)考核。這恰恰表明商務(wù)的編輯水平高、專(zhuān)業(yè)深。商務(wù)現(xiàn)在的市場(chǎng)表現(xiàn)不錯(cuò)，現(xiàn)有的運(yùn)行體制適合做大書(shū)、好書(shū)、長(zhǎng)銷(xiāo)書(shū)。一旦考核圖書(shū)銷(xiāo)量，編輯就追求短期效應(yīng)，選書(shū)就傾向于暢銷(xiāo)書(shū)。然后為了完成當(dāng)年的任務(wù)，隨便找個(gè)印制，印得一塌糊涂，這都不是商務(wù)所追求的。

　　商務(wù)所追求的一是選題具有長(zhǎng)銷(xiāo)的能力，二是其品牌在每一本書(shū)中都能得到印證，不希望任何一本書(shū)對(duì)不住“商務(wù)”這兩個(gè)字。這樣他們的編輯就必須按照商務(wù)的品質(zhì)來(lái)做產(chǎn)品。他們目前這種狀態(tài)也是可以養(yǎng)活編輯的，不用把編輯變得“狗”一樣，說(shuō)明商務(wù)需要這樣的制度。

　　中版集團(tuán)也不傻，應(yīng)該說(shuō)是中國(guó)出版集團(tuán)當(dāng)中最好的之一。所以從這個(gè)角度來(lái)講，商務(wù)不考慮利潤(rùn)，只考慮碼洋，甚至一定情況下不考慮碼洋，都是對(duì)的。中南集團(tuán)跟商務(wù)是完全不一樣的，如果我有那樣好的資源，可能我采用的就是另外一套管理體制。